Coronavirus

Zitat von Disastermaster

Das wird für zigtausende Unternehmen der endgültige ko sein und gleichzeitg kaum eine Auswirkung auf das infektionsgeschehen haben.

Man darf aber auch nicht unerwähnt lassen, dass mittlerweile auch Wirtschaftsverbände härtere Maßnahmen fordern. Marcel Fratzscher vom DIW sei hier mal als Beispiel genannt.
Aus ökonomischer Sicht wäre ein „Laufenlassen“ der Situation das deutlich größere Risiko als ein zeitlich begrenzter Circuit Breaker.

Der Blick ins Ausland ist bedenklich. Polen meldet überlastete Krankenhäuser und auch die Schweiz gibt sich noch max 10 Tage bis zum Erreichen der Kapazitätsgrenze. Das sind keine failed states mit miserablen Gesundheitssystem.

In D haben sich die Zahlen der Intensivpatienten binnen eines Monats vervierfacht. Diese Entwicklung darf keinesfalls so weitergehen, wenn es nicht auch hier zu einer Überlastung der Krankenhäuser kommen soll. 95 Prozent asymptotische bzw. milde Verläufe bedeuten eben immer noch 5 Prozent Fälle, bei denen ein Krankenhausbesuch notwendig sein kann. Das sind bei 15.000 infizierten am Tag aber trotzdem 750 neue schwere Fälle täglich. Tendenz steigend. Irgendwann gilt dann auch mal das Gesetz der großen Zahl. Jeder, der in der Schule beim Thema e-Funktion aufgepasst hat, weiß, dass eine Bremse notwendig ist. Und zwar schnell und drastisch.

Israel hat’s vorgemacht, wie man die 2. Welle in den Griff kriegt. In Europa hat’s bisher aber noch keiner geschafft. Und mit dem Beispiel Schweden braucht hier auch keiner kommen. Bei denen setzt das Ganze auch grad wieder ein, nur verzögert zu Mitteleuropa. Gestern jedenfalls auch neuer Tagesrekord bei den Fällen.

Und natürlich hat man aus dem Wissen vom Frühjahr gelernt: Schulen, Kitas bleiben offen, Einzelhandel muss auch nicht schließen. Das ist ja wohl ein erheblich Unterschied zu den Geisterstädten vom März.

Dass man trotzdem drüber streiten kann, ob man die Gastro komplett dichtmachen muss, steht außer Frage. Ich denke das ist heute auch der kontroverseste Punkt bei dem Treffen.

Zitat von ETC-Ben

Dass man trotzdem drüber streiten kann, ob man die Gastro komplett dichtmachen muss, steht außer Frage. Ich denke das ist heute auch der kontroverseste Punkt bei dem Treffen.

Denke ich auch. Ein erneutes Desaster wie beim Beherbergungsverbot sollte man tunlichst vermeiden.

Zitat von Pinni

Ausser jenen, die zu dem kleineren Teil der Bevölkerung gehören für die das Risiko größer ist oder diejenigen die Angehörige in dieser Gruppe haben oder Menschen die Empathie für Menschen aus solchen Gruppen haben oder medizinisches Personal sind oder Menschen aus der Wirtschaft die verstanden haben, dass hohe Infektionszahlen für die Wirtschaft Mist sind, egal was für Maßnahmen getroffen werden, oder...

Es ging um die gesundheitlichen Konsquenzen für diejenigen die nicht mehr bereit sind die Maßnahmen mitzutragen. Von daher glaube ich nicht das die sich darüber Gedanken machen.....

Die Politik ist im totalen Panikmodus und Selbstständige/Gewerbetreibende, die in keinster Weise etwas mit dem Infektionsgeschehen zu tun haben, dürfen es ausbaden.

Sollte es wirklich so kommen und körpernahe Dienstleistungen erneut zum Schließen gezwungen werden, werden wir definitiv über eine Klage dagegen nachdenken.
Sowohl meine Frau als auch ihre Kunden tragen während der Behandlung MNS. Meine Frau sogar FFP2. Zudem ist nie mehr als ein Kunde gleichzeitig bei ihr und Termine sind nur nach vorheriger Absprache möglich.

Die Vernichtung der Wirtschaftsleistung aus Gastro, Dienstleistungen etc. steht in keinerlei Verhältnis zum Nutzen des Ganzen.

Zitat von ETC-Ben

Man darf aber auch nicht unerwähnt lassen, dass mittlerweile auch Wirtschaftsverbände härtere Maßnahmen fordern. Marcel Fratzscher vom DIW sei hier mal als Beispiel genannt. Aus ökonomischer Sicht wäre ein „Laufenlassen“ der Situation das deutlich größere Risiko als ein zeitlich begrenzter Circuit Breaker.

Das DIW ist kein Wirtschaftsverband, sondern ein Forschunginstitut das mit staatlichen Mitteln betrieben wird und Umfragen und schlaue Theorien erstellt.

Abgesehen davon was bewirkt ein zeitlich begrenzter Lockdown - wie oft will man den wiederholen? Und warum schließt man dann nur bestimmte Bereiche die offensichtlich nur geringe Auwirkungen auf das Infektiongeschehen haben? Für mich ist das nach wie vor unausgegoren und völlig konzeptlos. Wie oft will man den wiederholen? Was macht man wenn es keinen Impfstoff gibt, Lockdowns für die nächsten 100 Jahre?

Zitat

In D haben sich die Zahlen der Intensivpatienten binnen eines Monats vervierfacht

ja von fast keinen auf wenige von 300 auf 1200

Zitat

Diese Entwicklung darf keinesfalls so weitergehen, wenn es nicht auch hier zu einer Überlastung der Krankenhäuser kommen soll. 95 Prozent asymptotische bzw. milde Verläufe bedeuten eben immer noch 5 Prozent Fälle, bei denen ein Krankenhausbesuch notwendig sein kann. Das sind bei 15.000 infizierten am Tag aber trotzdem 750 neue schwere Fälle täglich. Tendenz steigend. Irgendwann gilt dann auch mal das Gesetz der großen Zahl. Jeder, der in der Schule beim Thema e-Funktion aufgepasst hat, weiß, dass eine Bremse notwendig ist. Und zwar schnell und drastisch.

5% Hospilitrisierung bedeuten aber nicht 5% Intensivstation. Effektiv sind es knapp 2% die Intensiv behandelt werden müssen.
Aktuell gibt es knapp 8.000 freie Intensivbetten in Deutschland + eine Reserve von 12.000 die jederzeit in Betrieb genommen werden kann.
Der Schlaumeier Satz mit in der Schule aufgepasst ändert nichts daran, das man in Deutschland auch bei 15.000 Infizierten täglich noch ewig von der Belastungsgrenze entfernt ist. Selbst 25.000-30.000 täglich sind problemlos zu verkraften.

Nochmal es geht nicht darum das man etwas macht, es geht darum das man völlig konzeptlos einfach populistische Maßnahmen ergreift und in den 7 Monaten kein wirkliches Konzept entwickelt hat.

Zitat

Israel hat’s vorgemacht, wie man die 2. Welle in den Griff kriegt. In Europa hat’s bisher aber noch keiner geschafft. Und mit dem Beispiel Schweden braucht hier auch keiner kommen. Bei denen setzt das Ganze auch grad wieder ein, nur verzögert zu Mitteleuropa. Gestern jedenfalls auch neuer Tagesrekord bei den Fällen.

Israel hat aber auch noch ganz andere Maßnahmen zusätzlich angewandt (die in Deutschland undenkbar sind) und steht nach 2 Lockdowns kurz vor dem finanziellen Kollaps. Einen dritten Lockdown macht dort keiner mehr mit. Man hat sich wieder nur Zeit erkauft aber mehr nicht.

Bezüglich Schweden - die Zahlen sind aber im Vergleich zu anderen Staaten sehr viel moderater, aber beim Thema Schweden bekommen hier mit Sicherheit wieder einige Schaum vor dem Mund, also lassen wir das lieber.

Zitat

Und natürlich hat man aus dem Wissen vom Frühjahr gelernt: Schulen, Kitas bleiben offen, Einzelhandel muss auch nicht schließen. Das ist ja wohl ein erheblich Unterschied zu den Geisterstädten vom März.
Dass man trotzdem drüber streiten kann, ob man die Gastro komplett dichtmachen muss, steht außer Frage. Ich denke das ist heute auch der kontroverseste Punkt bei dem Treffen.

Wie gesagt Gasto schließen ist eine rein popilistische Maßnahme, irgend einer muss ja Schuld sein.

Zitat von Disastermaster

Nochmal es geht nicht darum das man etwas macht, es geht darum das man völlig konzeptlos einfach populistische Maßnahmen ergreift und in den 7 Monaten kein wirkliches Konzept entwickelt hat.

Wenn man das Ganze so liest hat man den Eindruck, man hat mal eine Liste gemacht wo Leute sich treffen und das wird dann zu gemacht. Politik ist eigentlich ganz einfach

Zitat von Scipio

Für mich ist es absolut nicht nachvollziehbar,wie man für sich und vor allem für andere so ein Risiko eingehen muss. Ich verstehe es einfach nicht.

Aus dem Sessel der vermeintlich wirtschaftlichen Sicherheit kann man immer gut argumentieren. Nur denjenige der seinen Arbeitsplatz verliert, dessen Lebenswerk völlig ohne eigene Schuld vernichtet wird, sieht das ganze aus einem anderen Blickwinkel.

Zitat

Eben. Ganz ehrlich: Mehrere Monate mit halbgaren Regelungen mit immer wieder Sprüngen nach oben ist besser für die Wirtschaft als Kurz und Schmerzlos? Will man ewig rumeieern? Ich würde mit der Politik nicht tauschen wollen. Man sieht doch jetzt bereits an den Reaktionen auf die heutigen Pläne, dass da viele unterschiedliche Positionen haben. Und das unter einen Hut bringen plus Konsequenzen vorher sagen, wie das auf Wirtschaft, Psyche, etc. auswirken soll?

Was heißt denn kurz und schmerlos. Glaubst du etwa man macht 4 Wochen Gastro usw zu und danach ist das Virus verschwunden? Spätestens ein paar Wochen später geht das gleiche wieder von vorne los.

Zitat von Atrior

Meine Frau sogar FFP2

Mit FFP2 schützt sie aber nur sich selbst und nicht den Kunden...

Zitat von Adi

Ich lehne es ab, dass Polizei und yordnungskräfte Wohnungen kontrollieren. Die Privateohnung bleibt voll geschützt.

@patsnaso Was hört irgendwann auf?

genau das. Ich befürworte die Maßnahmen bis zu einem gewissen Grad. Wenn ein Blockwart bei mir in die Wohnung darf, ist eine Grenze überschritten

Zwischenfrage:
Welche Erkenntnisse hat man zwischenzeitlich aus der Nachverfolgung der Infektionsketten gewonnen? Hat da jemand etwas gehört oder gelesen?

Lassen sich darüber Maßnahmen ableiten und begründen?

Zitat von Disastermaster

Der Schlaumeier Satz mit in der Schule aufgepasst ändert nichts daran, das man in Deutschland auch bei 15.000 Infizierten täglich noch ewig von der Belastungsgrenze entfernt ist. Selbst 25.000-30.000 täglich sind problemlos zu verkraften.

Und da wäre man vermutlich schon nächste oder spätestens übernächste Woche. Wie das Spielchen ohne Maßnahmen weitergeht, das kann man sich dann natürlich schon ausrechnen.

Zitat von marduk667

Mit FFP2 schützt sie aber nur sich selbst und nicht den Kunden...

Das gilt nur für die mit Ventil!

Zitat von marduk667

Mit FFP2 schützt sie aber nur sich selbst und nicht den Kunden...

Es ist aber so von der Berufsgenossenschaft gefordert.
Und wie gesagt, die Kunden tragen selbst ja auch ihren MNS.

Da Betriebe wie dieser keinerlei bestätigten Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen hat, bin ich daher guter Dinge, das die Maßnahmen vor Gericht keinen Bestand haben.

Zitat von Disastermaster

Aus dem Sessel der vermeintlich wirtschaftlichen Sicherheit kann man immer gut argumentieren. Nur denjenige der seinen Arbeitsplatz verliert, dessen Lebenswerk völlig ohne eigene Schuld vernichtet wird, sieht das ganze aus einem anderen Blickwinkel.

Also lieber noch ein paar Wochen untätig in ein exponentielles Wachstum reinsurfen, bis gar keine andere Wahl mehr besteht als viel länger und viel konsequenter dicht zu machen? Würde das dem Arbeitsplatz und dem Lebenswerk helfen?

Zitat von patsnaso

genau das. Ich befürworte die Maßnahmen bis zu einem gewissen Grad. Wenn ein Blockwart bei mir in die Wohnung darf, ist eine Grenze überschritten

Die Wohnung ist aber auch kein rechtsfreier Raum.

Zitat von damaster

Die Wohnung ist aber auch kein rechtsfreier Raum.

Zudem ein Eingriff durch Absatz 7 des Art. 13 GG ja auch möglich ist.

Zitat

Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

Zitat von Silversurger

Also lieber noch ein paar Wochen untätig in ein exponentielles Wachstum reinsurfen, bis gar keine andere Wahl mehr besteht als viel länger und viel konsequenter dicht zu machen? Würde das dem Arbeitsplatz und dem Lebenswerk helfen?

es geht darum das man evtl mal darüber nachdenkt wieso andere, die völlig anders betroffen sind, evtl eine andere Meinung haben als man sie selbst hat.

Worin liegt die Begründung gastro etc zu schließen wenn der Schwerpunkt der Infektionen in ganz anderen Bereichen liegt?

Das ganze ohne jegliche Wertung des Standpunktes.

Ich hab da die Tage Videoaufnahmen gesehen, wo Kontrolletis in New York die Wohnungen von orthodoxen Juden durchsucht haben, weil sie Listen hatten von Wohnungen, bei denen Nachbarn Versammlungen gemeldet haben, oder was sie dafür hielten.

Auch hier in Dtl. wäre das zerschlagene Porzellan schnell zahlreicher, als der Nutzen.

Zitat von Disastermaster

Worin liegt die Begründung gastro etc zu schließen wenn der Schwerpunkt der Infektionen in ganz anderen Bereichen liegt?

Ist es eine Schließung, wenn Lieferung und Vor-Ort-Ausgabe erlaubt bleiben?

Zitat von Disastermaster

ja von fast keinen auf wenige von 300 auf 1200

5% Hospilitrisierung bedeuten aber nicht 5% Intensivstation. Effektiv sind es knapp 2% die Intensiv behandelt werden müssen.Aktuell gibt es knapp 8.000 freie Intensivbetten in Deutschland + eine Reserve von 12.000 die jederzeit in Betrieb genommen werden kann.
Der Schlaumeier Satz mit in der Schule aufgepasst ändert nichts daran, das man in Deutschland auch bei 15.000 Infizierten täglich noch ewig von der Belastungsgrenze entfernt ist. Selbst 25.000-30.000 täglich sind problemlos zu verkraften.

Es wurde auch oft genug betont, dass ein freies Bett noch lange kein tatsächlich verfügbares Bett bedeutet. Allein schon durch die begrenzte Zahl an Ärztinnen und Pflegern gibts hier einfach eine natürliche Grenze, die wahrscheinlich schon weit vorher gesetzt ist.

Ich frag mich immer, wie lang man sich das alles schön rechnen will, indem man verweist, dass die meisten Fälle ja harmlos sind bzw. das Wachstum in absoluten Zahlen nur auf niedrigen Niveau stattfindet. Nochmal eine Vervierfachung im November bedeuten dann schon 4.800 belegte Betten. Im Dezember wären es dann knapp 10.000. Wir sind im Exponentiellen Wachstum und aktuell sinkt die Verdoppelungszeit eher, als dass sie steigt.

Jemand, der auf ITS muss, hat sich wahrscheinlich zwei Wochen vorher angesteckt. Da war die Zahl der aktiv infizierten nur ein Bruchteil der Zahlen heute. Wenn täglich 1.000 Leute bei einem Autounfall sterben würden, würde man den Autoverkehr einfach einstellen und es gäbe hier keine Fälle mehr. Das funktioniert bei einer Pandemie allerdings überhaupt nicht, vor allem wenn die Inkubationszeit so lang ist wie bei COVID-19. Dadurch hat man immer nachgelagerte Effekte und braucht min zwei Wochen, um den Erfolg von Maßnahmen zu sehen.

Habe gestern übrigens mit einer Freundin telefoniert, die in Dresden in den Städtischen Kliniken als Ärztin in der Notaufnahme arbeitet. Dort kommen auch immer Anrufe von der Leitstelle rein, dass bitte Corona Patienten aufzunehmen sind, schließlich wären ja gemäß ITS Belegung noch Betten frei. De facto trifft das aber gar nicht mehr zu. Viele freie Betten werden auch einfach nur für die Statistik gemeldet, weil es Geld für das freihalten von Kapazitäten gibt. Ergo muss man andere Stationen räumen und für Corona Patienten umwidmen, was wiederum zu Lasten von anderen Krankheiten geht. Wie lang soll man dieses Spiel denn weitermachen?

Kein Land der Welt wird es zulassen, dass das Gesundheitssystem zusammenbricht. Da ist alles andere erstmal nur von nachgelagerten Interesse.

Zitat von Disastermaster

es geht darum das man evtl mal darüber nachdenkt wieso andere, die völlig anders betroffen sind, evtl eine andere Meinung haben als man sie selbst hat.
Worin liegt die Begründung gastro etc zu schließen wenn der Schwerpunkt der Infektionen in ganz anderen Bereichen liegt?

Das ganze ohne jegliche Wertung des Standpunktes.

Nein darum geht es eben nicht. Das immer so getan wird als ob diejeningen die striktere Maßnahmen befürworten nicht betroffen sind, ist einfach ne billige Unterstellung und hat mit sachlicher Argumentation wenig zu tun.

Es wäre einfach hochgradig nicht schlau jetzt nichts zu tun um die Zahlen wieder nach unten zu drücken. Von selber wird das nämlich kaum passieren. Und wenn man nichts tut dann werden wir in x Wochen überfüllte Intensivbetten haben und dann werden die wirtschaftlichen Auswirkungen noch viel gravierender und branchenumfassender sein.

Und da du die Gastro als ein Schwerpunkt ausschließt: Woher nimmst du die Erkenntnis?

Zitat von Banane

Ich hab mich am Wochenende noch mit einer guten Freundin unterhalten, die gebürtig aus Hongkong kommt und nun seit knapp einem dreiviertel Jahr in Deutschland lebt. In HK gibt es seit Monaten nur noch eine Hand voll Fälle am Tag - während es in Deutschland und Europa stark aufwärts geht. Da sie den direkten Vergleich hat, zwischen dem Verhalten der Menschen und HK und DE kam sie recht schnell zum großen Unterschied. In HK hält sich verdammt noch mal jeder an Abstands- und Hygieneregeln. Da trägt jeder Mensch eine Maske, wenn er das Haus verlässt. In westlichen Welt sind wir scheinbar intellektuell nicht dazu in der Lage.

Diesen Post sollte sich jeder noch mal in Ruhe durchlesen und dabei an die eigene Nase packen. Denn auch hier gleitet die Diskussion zuweilen ab, als ob es den Politikern Spaß bereiten würde, immer neue Restriktionen zu verhängen.
Die Wahrheit ist: Wenn wir ALLE vernünftig wären, ohne wirren Theorien überhaupt auch nur Gehör zu schenken, alle Egoismen beiseite räumten und uns zumindest mal so weit an den Arsch packen würden, uns mal ein paar Monate lang komplett diszipliniert verhielten und nicht über mangelnden Spaß rumheulten, müssten wir gar nicht über irgendwelche Verhältnismäßigkeiten herumdebattieren. Aber da sich leider viel zu viele Leute für schlauer halten oder einfach von im wahrsten Sinne des Wortes asozialen Egoismen getrieben werden, ist halt die Kacke am dampfen.

Zitat von Disastermaster

Aus dem Sessel der vermeintlich wirtschaftlichen Sicherheit kann man immer gut argumentieren. Nur denjenige der seinen Arbeitsplatz verliert, dessen Lebenswerk völlig ohne eigene Schuld vernichtet wird, sieht das ganze aus einem anderen Blickwinkel.

Was heißt denn kurz und schmerlos. Glaubst du etwa man macht 4 Wochen Gastro usw zu und danach ist das Virus verschwunden? Spätestens ein paar Wochen später geht das gleiche wieder von vorne los.

This:

Zitat von Pinni

Nein darum geht es eben nicht. Das immer so getan wird als ob diejeningen die striktere Maßnahmen befürworten nicht betroffen sind, ist einfach ne billige Unterstellung und hat mit sachlicher Argumentation wenig zu tun.
Es wäre einfach hochgradig nicht schlau jetzt nichts zu tun um die Zahlen wieder nach unten zu drücken. Von selber wird das nämlich kaum passieren. Und wenn man nichts tut dann werden wir in x Wochen überfüllte Intensivbetten haben und dann werden die wirtschaftlichen Auswirkungen noch viel gravierender und branchenumfassender sein.

Und da du die Gastro als ein Schwerpunkt ausschließt: Woher nimmst du die Erkenntnis?

Genau das ist es. Und ein anderer Punkt: Es gibt eben auch Risikopatienten, die ich im Sinn habe. Und die berücksichtigt du nicht. (meine damit nicht dich, Pinni, sondern Disastermaster)

Ich glaube es ist ( fast ) jedem klar, das was passieren muss um die Zahlen zu drücken. Die Kritik geht aber in die Richtung, das man wieder breit alles zumachen will, egal ob Treiber oder nicht. Und die Kritik sollte man zumindest anerkennen

Zitat von Ausbeener

Die Kritik geht aber in die Richtung, das man wieder breit alles zumachen will, egal ob Treiber oder nicht.

Sorry wenn die Frage blöd ist und ich was überlesen habe, aber was sind die Treiber und wie macht man diese zu?

Zitat von Banane

Ich hab mich am Wochenende noch mit einer guten Freundin unterhalten, die gebürtig aus Hongkong kommt und nun seit knapp einem dreiviertel Jahr in Deutschland lebt. In HK gibt es seit Monaten nur noch eine Hand voll Fälle am Tag - während es in Deutschland und Europa stark aufwärts geht. Da sie den direkten Vergleich hat, zwischen dem Verhalten der Menschen und HK und DE kam sie recht schnell zum großen Unterschied. In HK hält sich verdammt noch mal jeder an Abstands- und Hygieneregeln. Da trägt jeder Mensch eine Maske, wenn er das Haus verlässt. In westlichen Welt sind wir scheinbar intellektuell nicht dazu in der Lage.

Wann ist denn das Virus in Hongkong ausgebrochen das sie da den direkten Vergleich hat wenn sie schon ein knappes dreiviertel Jahr hier ist? Oder verstehe ich da was falsch?

Zitat von Buffalo

Wann ist denn das Virus in Hongkong ausgebrochen das sie da den direkten Vergleich hat wenn sie schon ein knappes dreiviertel Jahr hier ist? Oder verstehe ich da was falsch?

Ja, ich glaube du verstehst falsch, dass er von Virus gar nichts schrieb was dein Post impliziert. Sein Post beschreibt nur die Disziplin der Bürger sich an die Hygieneregel und an die Vernunft zu halten.

Zitat von Erzwolf

Sorry wenn die Frage blöd ist und ich was überlesen habe, aber was sind die Treiber und wie macht man diese zu?

Die letzten Wochen lese ich vordringlich von privaten Veranstaltungen, großen Hochzeiten, Gottesdiensten etc die als Treiber in Frage kommen. Von Gastronomie oder Kinos die auch Listen führen müssen lese ich wenig.

Na toll. Ich habe im November drei Wochen Urlaub und der Bund will fast alles einschränken.

Aus diversen Gründen konnte ich den großen Jahresurlaub nicht früher nehmen. Jetzt habe ich wohl die Arschkarte...

Zitat von Defsoul

Aus diversen Gründen konnte ich den großen Jahresurlaub nicht früher nehmen. Jetzt habe ich wohl die Arschkarte...

Oder eine PS 5 vorbestellt

Ich hab gerade mein positives Ergebnis per App mitgeteilt bekommen, nach 2 Tagen... Gesundheitsamt bei uns scheint wie das Labor extrem überlastet zu sein. Bei einem Bekannten hat es 10 Tage gedauert, bis sich das Gesundheitsamt wegen eines Kontaktes gemeldet hat. Hoffe das läuft nicht überall so...