Fußball: Fans, Emotionen und Kommerz ?

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    • #67 schrieb:

      Adi schrieb:

      #67 schrieb:

      DWDawson schrieb:

      Papa Koernaldo schrieb:

      DWDawson schrieb:

      HolliWood schrieb:

      urlacher54 schrieb:

      Buccaneer schrieb:

      Mal wieder ne Menge Eigenwerbung der Ultras bei BVB vs Hertha....
      Jo, absolut. Die Pyro fand ich nichtmal so dramatisch, ...
      Warum fandest du die nicht mal so dramatisch? Pyrotechnik verstößt sowohl gegen das Sprengstoffgesetz als auch gegen die Stadion- und Sicherheitsrichtlinien des DFB. Natürlich ist das dramatisch und erst der Auslöser für alles folgende.
      Ich finde Pyroeinsatz in Stadien nicht okay, weil es die Sicherheit und Gesundheit anderer Menschen gefährdet. Aber ob das gegen irgendwelche Gesetze und Richtlinien verstößt, die sich irgendjemand mal ausgedacht hat, sollte da bei der Betrachtung doch höchstens zweitrangig sein. Meinetwegen könnte jeder Verein einen eigens abgesperrten und abgeschirmten "Pyro-Block" einrichten, wo jeder weiß was ihm passieren könnte, wenn er da reingeht.
      Jo, und wenn all' diese Blockbesucher dementsprechend informiert und über zu erwartende Schußverletzungen aufgeklärt worden sind, dürfen die Vereine auch gleich noch Schußwaffen im Stadion erlauben?!
      Aber ich halte mich nicht an ein Gesetz, nur weil es Gesetz ist. Mit unterschiedlich großen Ausprägungen habe ich auch noch keine Person kennengelernt, die das wirklich zu 100% so handhabt. Auch wenn es vielen selbst garnicht klar ist. Dazu braucht man sich bloß mal den Straßenverkehr angucken.
      Persönlich bin ich mir relativ sicher dass ich nicht bewußt gegen Gesetze verstoße, auch nicht im Straßenverkehr. Das heißt natürlich nicht dass ich es nicht trotzdem unter Umständen mal tue, aber wenn dann aus Unachtsamkeit, sicher nicht aus Vorsatz.
      Ungeachtet dessen finde ich deinen Beitrag bemerkenswert. Strich 120km/h ab Schild auf der Autobahn bei dynamsicher Verkehrsführung und flüssigem Verkehr? Rote Fussgängerampel bei nacht ohne Verkehr? Parken auf der linken Seite? Mülltrennung von verschiedenartigen Verpackungsmaterialien (Al-Deckel/PET-Becher). Alles Dinge, die ich nicht ständig einhalte, einfach weil sie Disziplin und Aufwand erfordern.
      Wie .

      Adi schrieb:

      #67 schrieb:

      DWDawson schrieb:

      Papa Koernaldo schrieb:

      DWDawson schrieb:

      HolliWood schrieb:

      urlacher54 schrieb:

      Buccaneer schrieb:

      Mal wieder ne Menge Eigenwerbung der Ultras bei BVB vs Hertha....
      Jo, absolut. Die Pyro fand ich nichtmal so dramatisch, ...
      Warum fandest du die nicht mal so dramatisch? Pyrotechnik verstößt sowohl gegen das Sprengstoffgesetz als auch gegen die Stadion- und Sicherheitsrichtlinien des DFB. Natürlich ist das dramatisch und erst der Auslöser für alles folgende.
      Ich finde Pyroeinsatz in Stadien nicht okay, weil es die Sicherheit und Gesundheit anderer Menschen gefährdet. Aber ob das gegen irgendwelche Gesetze und Richtlinien verstößt, die sich irgendjemand mal ausgedacht hat, sollte da bei der Betrachtung doch höchstens zweitrangig sein. Meinetwegen könnte jeder Verein einen eigens abgesperrten und abgeschirmten "Pyro-Block" einrichten, wo jeder weiß was ihm passieren könnte, wenn er da reingeht.
      Jo, und wenn all' diese Blockbesucher dementsprechend informiert und über zu erwartende Schußverletzungen aufgeklärt worden sind, dürfen die Vereine auch gleich noch Schußwaffen im Stadion erlauben?!
      Aber ich halte mich nicht an ein Gesetz, nur weil es Gesetz ist. Mit unterschiedlich großen Ausprägungen habe ich auch noch keine Person kennengelernt, die das wirklich zu 100% so handhabt. Auch wenn es vielen selbst garnicht klar ist. Dazu braucht man sich bloß mal den Straßenverkehr angucken.
      Persönlich bin ich mir relativ sicher dass ich nicht bewußt gegen Gesetze verstoße, auch nicht im Straßenverkehr. Das heißt natürlich nicht dass ich es nicht trotzdem unter Umständen mal tue, aber wenn dann aus Unachtsamkeit, sicher nicht aus Vorsatz.
      Und, Achtung überzogener Hitler-Vergleich: Rassegesetze waren hier auch mal Gesetze, die sich "mal jemand ausgedacht hat". Warum kann also nicht mal ein Gesetz in Frage gestellt werden dürfen, was schon bei einem einfachen (manchmal missverständlich falsch) aufgestellten Verkehrsschild beginnen kann.
      Es ist also Zeit Godwin's Law zu bemühen. :rolleyes: Ich denke so ziemlich jeder sollte in der Lage sein einen Unterschied zwischen offen menschenverachtenden Gesetzen und den hier diskutierten unmittelbar zu erkennen. Wobei ich überzeugt bin dass ein Großteil von uns zur damaligen Zeit gegen gerade dieses Gesetz wahrscheinlich eher nicht protestiert hätten. Sich aber darauf zu berufen wenn es um das abbrennen von Bengalos in einem Fußballstadion geht verlangt schon gehörig Chuzpe.
      Ich finde deinen Beitrag "unverschämt" oder du hast meinen nicht verstanden.

      Ich habe Godwin's law keineswegs dafür verwendet um mich auf das Abbrennen von Bengalos zu berufen, denn auch ich meine es so wie es schreibe, sondern auf das Infragestellen von Gesetzen.

      Auch deinen Augenroller finde ich unpassend, da ich bereits ankündigte, dass es sich zwar um ein passendes aber dennoch überzogenes Beispiel handelte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Adi ()

    • #67 schrieb:

      Adi schrieb:

      #67 schrieb:

      DWDawson schrieb:

      Papa Koernaldo schrieb:

      DWDawson schrieb:

      HolliWood schrieb:

      urlacher54 schrieb:

      Buccaneer schrieb:

      Mal wieder ne Menge Eigenwerbung der Ultras bei BVB vs Hertha....
      Jo, absolut. Die Pyro fand ich nichtmal so dramatisch, ...
      Warum fandest du die nicht mal so dramatisch? Pyrotechnik verstößt sowohl gegen das Sprengstoffgesetz als auch gegen die Stadion- und Sicherheitsrichtlinien des DFB. Natürlich ist das dramatisch und erst der Auslöser für alles folgende.
      Ich finde Pyroeinsatz in Stadien nicht okay, weil es die Sicherheit und Gesundheit anderer Menschen gefährdet. Aber ob das gegen irgendwelche Gesetze und Richtlinien verstößt, die sich irgendjemand mal ausgedacht hat, sollte da bei der Betrachtung doch höchstens zweitrangig sein. Meinetwegen könnte jeder Verein einen eigens abgesperrten und abgeschirmten "Pyro-Block" einrichten, wo jeder weiß was ihm passieren könnte, wenn er da reingeht.
      Jo, und wenn all' diese Blockbesucher dementsprechend informiert und über zu erwartende Schußverletzungen aufgeklärt worden sind, dürfen die Vereine auch gleich noch Schußwaffen im Stadion erlauben?!
      Aber ich halte mich nicht an ein Gesetz, nur weil es Gesetz ist. Mit unterschiedlich großen Ausprägungen habe ich auch noch keine Person kennengelernt, die das wirklich zu 100% so handhabt. Auch wenn es vielen selbst garnicht klar ist. Dazu braucht man sich bloß mal den Straßenverkehr angucken.
      Persönlich bin ich mir relativ sicher dass ich nicht bewußt gegen Gesetze verstoße, auch nicht im Straßenverkehr. Das heißt natürlich nicht dass ich es nicht trotzdem unter Umständen mal tue, aber wenn dann aus Unachtsamkeit, sicher nicht aus Vorsatz.
      Ungeachtet dessen finde ich deinen Beitrag bemerkenswert. Strich 120km/h ab Schild auf der Autobahn bei dynamsicher Verkehrsführung und flüssigem Verkehr? Rote Fussgängerampel bei nacht ohne Verkehr? Parken auf der linken Seite? Mülltrennung von verschiedenartigen Verpackungsmaterialien (Al-Deckel/PET-Becher). Alles Dinge, die ich nicht ständig einhalte, einfach weil sie Disziplin und Aufwand erfordern.
      Wie üblich meine ich das was ich geschrieben habe ;) Damit sollten wir das Thema aber hier aus dem Thread auch draußen lassen.
      Ich habe die Diskussion mal hier ausgelagert.
    • Keiner hat sich da mit Ruhm bekleckert. Weder die Ultras beider Seiten, noch die Polizei. Die Choreo war im übrigen genehmigt, somit auch die große Blockfahne. Nicht genehmigt war natürlich die Pyrotechnik, die aber normal abgefackelt wurde. Klar ist es verboten, aber es wurde abgefackelt und die große Blockfahne nach unten gelegt. Was die Polizei da geritten hat, wie bekloppt in den Block zu laufen, an der Blockfahne zu reissen und mal wieder wie wild mit Pfefferspray rumzusprühen wissen wohl nur sie. Ebenso wissen wohl nur die Berliner, warum es dann völlig eskalierte. Ebenso wissen wohl nur die Ultras von Dortmund, warum sie wie kleine Kinder den Support völlig einstellen und nur die TU in der zweiten Halbzeit wieder dabei war.
      #RiseUp
    • Was mich interessert , wer entscheidet dann was ein Hochsicherheitsspiel ist?

      Der Verein? Ach die 400 000 sparen wir uns gegen den HSV

      Die Polizei? Hmmm beim Spiel Bremen gegen Freiburg ahnen wir böses, gleich mal mit ein paar Staffeln mehr anrücken ( gleich ABM Massnahme,haben diesen samstag eh nichts zu tun) und in Rechnung stellen..jetzt mal als Extrembeispiele..
    • holmer schrieb:

      Was mich interessert , wer entscheidet dann was ein Hochsicherheitsspiel ist?

      Der Verein? Ach die 400 000 sparen wir uns gegen den HSV

      Die Polizei? Hmmm beim Spiel Bremen gegen Freiburg ahnen wir böses, gleich mal mit ein paar Staffeln mehr anrücken ( gleich ABM Massnahme,haben diesen samstag eh nichts zu tun) und in Rechnung stellen..jetzt mal als Extrembeispiele..
      Hatte vor ein paar Jahren mal gelesen, dass es die Polizei ~1 Woche vor einem Spiel entscheidet (abhängig vom Datum, Wetter, Ankündigungen von Fan Grupierungen, ect.).

      Bei einem normalen Einsatz habe ich ja persönlich nichts gegen einen Einsatz der Polizei ohne dass dafür Kosten für andere entstehen. Diesen Luxus kann und soll sich ein Land wie Deutschland leisten können. Es geht (meiner Meinung nach) hier vor allem um die Spiele, die einen deutlich erhöhten Aufwand verursachen, der teilweise gefühlt in keinem Verhältnis mehr steht. Ich habe früher in Mannheim gewohnt und was da teilweise los war, wenn Waldhof Mannheim gegen bestimmt Vereine gespielt hat (glaube Saarbrücken ist einer davon?) und man dann teilweise das Gefühl hatte der Weg vom Bahnhof zum Stadion gleicht einem Schlachtfeld (Plakate zerrissen, Unmengen Müll, teilweise Laternen zerstört, strikte Trennung von Fangruppen, ...). Als Gegenbeispiel die Adler Mannheim (die ungefähr ähnlich viele Zuschauerzahlen wie Waldhof Mannheim haben): ich habe dort bis jetzt noch von keinem Spiel gehört, bei dem es zu ähnlichen Ausschreitungen kam oder das Polizeiaufgebot entsprechend erhöht werden musste. Dem kann man beim Fußball dann nur Herr werden mit einem entsprechenden Polizeiaufgebot auftritt und da kann ich verstehen, wenn man irgendwann sagt "kostenloser Polizeieinsatz ja, aber nicht wenn man das so abläuft".

      Wie man dem beim Fußball Herr wird, weiß ich nicht, aber die Vereine sind nun mal die nächst greifbaren und die auch gewisse Möglichkeiten haben dagegen vorzugehen (oder stelle ich mir das zu einfach vor?).
    • Lion02 schrieb:

      Wird dann künftig jeder Veranstalter in Regress genommen, bei dessen Veranstaltung die Polizei meint mit Großaufgebot anzurücken (Stichwort Demos)?
      Ich glaube die Polizei hat besseres zu tun, als unnötigerweise mit einem Großaufgebot anzurücken.

      Nochmal wie oben schon geschrieben (wieder aus persönlicher Sicht): normale Veranstaltungen sollten weiterhin kostenfrei sein. Nur Veranstaltungen, die eine über dem Maße Aufgebot benötigen, sollen die Differenz bezahlen. Und da sind aktuell wohl Fußballspiele die größten und medialsten. Und auch durch den Verein leicht identifizierbar.
    • Der Veranstalter muss auch gewinnorientiert Handeln, damit die Gebühr erhoben werden darf bzw. die Veranstaltungen muss gewinnorientiert sein. Den genauen Wortlaut der Urteilsverkündung habe ich nicht mehr im Kopf. Durch die Polizei-Präsenz ergibt sich laut Bundesverwaltungsgericht ein wirtschaftlicher Vorteil für den Veranstalter. Wenn also Polizei-Präsenz über das normale Maß hinaus nötig ist und die Veranstaltung gewinnorientiert ist, darf die Gebühr erhoben werden.

      Im Endeffekt hat das BverwG in fast allen Punkten die Entscheidungen der Vorinstanz zugestimmt. Nachverhandelt werden muss noch die Frage der Regressansprüche gegen Einzeltäter. Wenn diese ermittelt werden können, dann muss das Land auch die Kosten für die Einzelmaßnahmen (z.Bsp. polizeilicher Arrest) gegenüber den Einzeltäter geltend machen. Die Kosten dürfen aber nicht noch einmal beim Veranstalter abgerechnet werden. Das wäre dann eine Doppelabrechnung und diese ist unzulässig. Daher wird der Fall zurück an das Oberlandesgericht gewiesen, welches sich mit diesem Punkt noch einmal auseinander setzen muss.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Defsoul ()

    • Lion02 schrieb:

      Wird dann künftig jeder Veranstalter in Regress genommen, bei dessen Veranstaltung die Polizei meint mit Großaufgebot anzurücken (Stichwort Demos)?

      FinalD schrieb:

      Lion02 schrieb:

      Wird dann künftig jeder Veranstalter in Regress genommen, bei dessen Veranstaltung die Polizei meint mit Großaufgebot anzurücken (Stichwort Demos)?
      Ich glaube die Polizei hat besseres zu tun, als unnötigerweise mit einem Großaufgebot anzurücken.
      Nochmal wie oben schon geschrieben (wieder aus persönlicher Sicht): normale Veranstaltungen sollten weiterhin kostenfrei sein. Nur Veranstaltungen, die eine über dem Maße Aufgebot benötigen, sollen die Differenz bezahlen. Und da sind aktuell wohl Fußballspiele die größten und medialsten. Und auch durch den Verein leicht identifizierbar.
      Meines Erachtens werden verschieden Faktoren eine Rolle spielen.

      Bei Demonstrationen üben die Menschen Grundrechte (Demokratie- und Meinungsfreiheit) aus, die für ein demokratisches System elementar sind. Das darf der Staat- von Sonderfällen abgesehen - nicht verbieten - auch nicht mittelbar, indem man organisatorische Kosten auferlegt.

      Demjenigen, gegen den demonstriert (o. ä.) wird, kann man wohl in der Regel auch keine Kosten auferlegen, solange er sich selbst legal verhält (Stichwort: Castor-Transporte). Er ist - auch wenn das im Einzelfall manche nicht gerne hören - "Opfer", und muss geschützt werden.

      Im Fußball haben wir eine ambivalente Situation. Es handelt sich um kommerzielle Veranstaltungen, bei denen absehbar ist, was passieren könnte. Es geht nicht um politische Demonstrationen. Die handelnden Personen sind (auch) die eigenen "Fans".Einerseits handelt es sich um ein gesellschaftliches Problem, und es geht um die öffentliche Sicherheit (insbesondere außerhalb des Stadions), was für staatliche Kostentragung spricht. Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen, zumal das auch Fehlanreize setzt, denn so haben die Vereine auch nur eine reduzierte Eigenmotivation, potentiell "teure" Personen konsequent auszuschließen..Die Alternative wäre übrigens, die Veranstaltung aus Sicherheitsgründen zu verbieten. So gesehen ist die Auferlegung von Kosten das mildere Mittel.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Chief ()

    • Und wer legt fest,welche Spiele Hochsicherheitsspiele sind?

      Die Polizei, für die diese Spiele dann in Zukunft nicht nur politisch sondern auch finanziell von Vorteil sind? (bzw. noch mehr schon als sie jetzt schon sind)

      Letzten Endes behauptet die Polizei einfach, dass die Größe ihrer Einsätze und die damit verbundenen Kosten auch gerechtfertigt ist. Wer schon einmal in der Regionalliga Bayern bei Hochsicherheitsspielen war, bei denen ohne zu übertreiben, auf jeden Auswärtsfan ein Mannschaftswagen kam, bei dem kann sich schon manchmal der Gedanke aufdrängen, ob man den Fußball nicht auch einfach dazu nutzt, um die im Vorfeld der WM 2006 zusätzlich erlangten Resourcen weiter rechtfertigen und behalten zu können.
      Say not, 'I have found the truth,' but rather, 'I have found a truth.'

      (Khalil Gibrani)
    • Chief schrieb:

      Im Fußball haben wir eine ambivalente Situation. Es handelt sich um kommerzielle Veranstaltungen, bei denen absehbar ist, was passieren könnte. Es geht nicht um politische Demonstrationen. Die handelnden Personen sind (auch) die eigenen "Fans".Einerseits handelt es sich um ein gesellschaftliches Problem, und es geht um die öffentliche Sicherheit (insbesondere außerhalb des Stadions), was für staatliche Kostentragung spricht. Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen, zumal das auch Fehlanreize setzt, denn so haben die Vereine auch nur eine reduzierte Eigenmotivation, potentiell "teure" Personen konsequent auszuschließen.
      Nein, diese Eigenmotivation wird überhaupt nicht angekratzt. Denn selbst wenn ein Verein oder die Liga jemandem theoretisch bundesweit Stadionverbot gibt, können sie ihn nicht davon abhalten, sich am Spieltag in einen Zug oder ein Auto zu setzen, zu einem Stadion zu fahren und dort zu randalieren. Dafür braucht er nämlich kein Ticket. Hier werden Vereine für Verhaltensweisen von Menschen belangt, die weder Mitglied des Vereins, noch zahlender Kunde am Spieltag sein müssen, sie müssen sich nur in der Nähe eines Stadions befinden. Menschen, auf deren Verhaltensweisen der Veranstalter gar keinen Einfluss nehmen kann, weil sich das Fehlverhalten außerhalb seiner Veranstaltung abspielt. Belangt wird der Veranstalter aber trotzdem. Das finde ich absurd.
      Viele von den "Problemfans" haben ja schon Stadionverbote auswärts oder zuhause, aber kein Verein kann doch auch nur ansatzweise verhindern, dass die sich entweder in irgendeiner Seitenstraße zur dritten Halbzeit verabreden oder einfach auf gut Glück in die Nähe eines Stadions oder zu einem Bahnhof fahren, um dort ein wenig Stunk zu machen.

      Chief schrieb:

      Die Alternative wäre übrigens, die Veranstaltung aus Sicherheitsgründen zu verbieten. So gesehen ist die Auferlegung von Kosten das mildere Mittel.
      Die Alternative wäre, wie bisher weiter zu verfahren.
      GNP1.de - die deutschsprachige Nummer 1 für MMA, K-1 und Co.

      From 2006 to 2016 known as Big O.

      #FreeAaron
    • Kevin Faulk #33 schrieb:

      Letzten Endes behauptet die Polizei einfach, dass die Größe ihrer Einsätze und die damit verbundenen Kosten auch gerechtfertigt ist. Wer schon einmal in der Regionalliga Bayern bei Hochsicherheitsspielen war, bei denen ohne zu übertreiben, auf jeden Auswärtsfan ein Mannschaftswagen kam, bei dem kann sich schon manchmal der Gedanke aufdrängen, ob man den Fußball nicht auch einfach dazu nutzt, um die im Vorfeld der WM 2006 zusätzlich erlangten Resourcen weiter rechtfertigen und behalten zu können.
      Das Beispiel mit der Regionalliga ist ein schlechtes, da der Großteil der Veranstaltungen in der Regionalliga von der gesetzlichen Regelung in Bremen überhaupt nicht betroffen ist.

      BverwG.de schrieb:

      (4) Eine Gebühr wird von Veranstaltern oder Veranstalterinnen erhoben, die eine gewinnorientierte Veranstaltung durchführen, an der voraussichtlich mehr als 5.000 Personen zeitgleich teilnehmen werden, wenn wegen erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlungen vor, während oder nach der Veranstaltung am Veranstaltungsort, an den Zugangs- oder Abgangswegen oder sonst im räumlichen Umfeld der Einsatz von zusätzlichen Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird. Die Gebühr ist nach dem Mehraufwand zu berechnen, der aufgrund der zusätzlichen Bereitstellung von Polizeikräften entsteht. Der Veranstalter oder die Veranstalterin ist vor der Veranstaltung über die voraussichtliche Gebührenpflicht zu unterrichten. Die Gebühr kann nach den tatsächlichen Mehrkosten oder als Pauschalgebühr berechnet werden.

      Edit:
      Keine Ahnung, wie zuverlässig diese Daten sind. In der laufenden Saison gab es in der Regionalliga Bayern kein einziges Spiel, bei dem die Personenanzahl (5000) auch nur annähernd erreicht wurde. Siehe: 4-liga.com/regionalliga-bayern/zuschauer-1819.html

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Defsoul ()

    • Heeeath schrieb:

      Chief schrieb:

      Im Fußball haben wir eine ambivalente Situation. Es handelt sich um kommerzielle Veranstaltungen, bei denen absehbar ist, was passieren könnte. Es geht nicht um politische Demonstrationen. Die handelnden Personen sind (auch) die eigenen "Fans".Einerseits handelt es sich um ein gesellschaftliches Problem, und es geht um die öffentliche Sicherheit (insbesondere außerhalb des Stadions), was für staatliche Kostentragung spricht. Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen, zumal das auch Fehlanreize setzt, denn so haben die Vereine auch nur eine reduzierte Eigenmotivation, potentiell "teure" Personen konsequent auszuschließen.
      Nein, diese Eigenmotivation wird überhaupt nicht angekratzt. Denn selbst wenn ein Verein oder die Liga jemandem theoretisch bundesweit Stadionverbot gibt, können sie ihn nicht davon abhalten, sich am Spieltag in einen Zug oder ein Auto zu setzen, zu einem Stadion zu fahren und dort zu randalieren. Dafür braucht er nämlich kein Ticket.

      Personen, die heutzutage Stadionverbot haben, bekommen sehr häufig bei Risikospielen Aufenthaltsverbote für bestimmte Bereiche innerhalb der Stadt und dem Stadion. Auch bei Auswärtsspielen.

      Klar, hält das vielleicht immer noch niemanden davon ab zum Auswärtsspiel zu fahren oder sich in bestimmte Bereiche innerhalb der Stadt bzw. im Umfeld des Stadions zu begeben, aber viele nehmen die daraus resultierenden Strafen sehr ernst und vermeiden es dann zB die Reise zu einem Auswärtsspiel anzutreten.
    • Ich kann den Argumenten von @Heeeath nur zustimmen. Wann ist den das letzte mal im Stadion etwas passiert außer ein wenig Pyro? Also im Einflussbereich derjenigen die zur Kasse gebeten werden. Wenn ich eine Party feier und meine Gäste auf den Weg dahin das Taxi demolieren, zahlen ich dann zukünftig dafür wenn der Taxifahrer nen Sicherheitsmann engagiert?!? Wobei der Vergleich ja hinkt. Ich soll für den Aufwand zahlen von Menschen, die sagen, dass sie mit meinen Gästen gemeinsam Anreise, obwohl sie garnicht eingeladen sind. Ich zahle ja gerne für die Security auf meiner Party, wenn das die Auflage ist, aber sonst?

      Die letzte Erlebnisse die ich im Stadion vor Augen habe bei denen von einer Seite Gewalt ausging, sind Polizisten die wegen einem beschrifteten Stofflappen oder ein bisschen Pyro meinen, dass man den Block stürmen muss. Danach ging auch teilweise Gewalt von Fans aus. Die will ich also nicht in Schutz nehmen. Aber was wäre passiert, wenn das Polizeiaufgebot deutlich kleiner gewesen wäre und man nicht in den Block gegangen wäre? Die Kosten des Einsatzes wäre reduziert worden, es hat keine Gewalt im Stadion gegeben und das Banner wäre halt hängen geblieben.



      Auch @Kevin Faulk #33 hat aus meiner Sicht im Kern recht. Egal ob 3. Liga oder Bundesliga, was da zum Teil an Polizei aufgefahren wird ist der Wahnsinn. In Dortmund stehen zum Teil bei normalen Bundesligaspielen die ganze Strobelallee entlang sich Polizisten vor ihren Mannschaftswagen den Tag über die Beine in den Bauch. Müssen sich zukünftig die Vereine an Einsätzen bei Hochrisikospielen beteiligen, befürchte ich, dass im Zweifelsfall mehr Spiele zu Risikospielen werden, da es leicht fällt, dass Geld dafür auszugeben.
      "Einmal Borusse, immer Borusse!" (Alois Scheffler)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von urlacher54 ()

    • Interessante Diskussion!

      Zu den einzelnen Themen:
      In den Stadien kommt es nach meiner Erinnerung schon zu relevanten Vorfällen. Beispielsweise der Abstieg von 60 München, der Abstieg des HSV oder der Aufstieg von Uerdingen in Mannheim, dort musste das Spiel sogar abgebrochen werden. Es reichen unter 50.000 eben rund 150 Kriminelle, die das Stadion zu Ihrer Bühne machen.

      Generell bin ich der Auffassung, dass die Gebühren absolut Sinn machen. Ich finde die vorher angeführten Vergleiche einfach hinkend. Wenn ich eine gewinnorientierte Massenveranstaltung veranstalte und dafür ein hoher Sicherheitsaufwand erforderlich wird weil sich meine diversen Besuchergruppen erfahrungsgemäß ohne hohe Polizeipräsenz benehmen wie Urmenschen, dann kann ich diese Kosten nicht der Allgemeinheit aufdrücken, sondern muss diese eben in mein Veranstaltungsbudget mit einplanen. Ich finde den Skandal ehrlich gesagt, dass man jahrzehntelang (und in einigen Bundesländern auch weiterhin) diese Kosten allen auferlegt und nicht den eindeutig zu identifizierenden Verursachern, nämlich den Veranstaltern. Alle Vergleiche Richtung Privatparty und ähnlichem passen schlichtweg nicht. Fußball ist heutzutage nunmal eine Kommerzveranstaltung, finde ich persönlich zwar schade, ist aber leider Fakt. Und kommerzielle Veranstalter müssen für Kosten die Ihre Veranstaltungen verursachen nunmal zahlen, wobei bislang ja nur für unverhältnismäßige Kosten gezahlt werden soll, ich persönlich würde da noch weiter gehen, aber das ist meine Meinung.
    • Heeeath schrieb:

      Chief schrieb:

      Im Fußball haben wir eine ambivalente Situation. Es handelt sich um kommerzielle Veranstaltungen, bei denen absehbar ist, was passieren könnte. Es geht nicht um politische Demonstrationen. Die handelnden Personen sind (auch) die eigenen "Fans".Einerseits handelt es sich um ein gesellschaftliches Problem, und es geht um die öffentliche Sicherheit (insbesondere außerhalb des Stadions), was für staatliche Kostentragung spricht. Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen, zumal das auch Fehlanreize setzt, denn so haben die Vereine auch nur eine reduzierte Eigenmotivation, potentiell "teure" Personen konsequent auszuschließen.

      Chief schrieb:

      Die Alternative wäre übrigens, die Veranstaltung aus Sicherheitsgründen zu verbieten. So gesehen ist die Auferlegung von Kosten das mildere Mittel.
      Die Alternative wäre, wie bisher weiter zu verfahren.
      Die Alternative von was? :paelzer:
    • Kevin Faulk #33 schrieb:

      Und wer legt fest,welche Spiele Hochsicherheitsspiele sind?

      Die Polizei, für die diese Spiele dann in Zukunft nicht nur politisch sondern auch finanziell von Vorteil sind? (bzw. noch mehr schon als sie jetzt schon sind)

      Letzten Endes behauptet die Polizei einfach, dass die Größe ihrer Einsätze und die damit verbundenen Kosten auch gerechtfertigt ist. Wer schon einmal in der Regionalliga Bayern bei Hochsicherheitsspielen war, bei denen ohne zu übertreiben, auf jeden Auswärtsfan ein Mannschaftswagen kam, bei dem kann sich schon manchmal der Gedanke aufdrängen, ob man den Fußball nicht auch einfach dazu nutzt, um die im Vorfeld der WM 2006 zusätzlich erlangten Resourcen weiter rechtfertigen und behalten zu können.
      Sehe ich auch so. Leider findet weiterhin kaum mal eine öffentliche Diskussion über den tieferen Sinn von so manchem Polizeieinsatz statt und die Polizeimeldungen werden blind von allen Medien übernommen ohne hinterfragt zu werden. Die Krönung in Köln diese Saison war das Gastspiel von Dynamo Dresden. Der Polizei Köln war rund um dieses Spiel wirklich nichts zu peinlich. Da fing es schon am Freitag vor dem Spiel mit einer grotesken Pressekonferenz an, in der mal eben der gesamte Dresdner Anhang vom Kölner Polizeipräsident als "gewaltbereit" eingestuft wurde. Im weiteren Verlauf wurden dann noch Videobilder vom Spiel der Dresdner in Karlsruhe präsentiert und darüber fabuliert, dass die Aachener Straße in Köln genauso breit wäre wie die Straße in Karlsruhe und somit auch so ein Dresdner Fanmarsch in Köln möglich wäre. :jeck:
      Für die Staatskasse kann man dann also nur hoffen, dass es in Deutschland nicht so viele breite Straßen gibt. Am Spieltag selber standen dann auch noch Hubschrauber, mehrere Wasserwerfer und soweit ich weiß zum ersten mal in der Geschichte des Fußballs sogar ein SEK bereit. Das muss man sich mal vorstellen, ein SEK beim Fußball...Vor dem Spiel wurden an den Autobahnausfahrten Polizeikontrollen durchgeführt, damit sich auch ja kein Dresdner in Kölner Bereiche verirrt. Letztendlich waren die Autos auf dem Parkplatz dann doch bunt gemischt und Dresdner/Kölner liefen munter durcheinander. Hat sich der Aufwand so richtig gelohnt. :bengal Ich möchte lieber gar nicht wissen was diese Polizeifestspiele an diesem Tag gekostet haben.
      Und das ist kein Einzelfall, was bei uns in Köln selbst bei Spielen gegen Sandhausen oder Heidenheim an Polizeikräften vor Ort ist, ist so dermaßen überzogen. Ein Vorteil hätte es vielleicht wenn sich Vereine an den Polizeikosten beteiligen müssten, es würde eventuell mal eine Diskussion über den Unsinn und die Geldverschwendungen von manchen Polizeieinsätzen in Gang bringen. Daran dürfte die Polizei allerdings kein Interesse haben, schließlich hängen da auch einige Arbeitsplätze von vielen Szeneunkundigen Beamten dran. Bei denen würde mich auch mal interessieren was die den ganzen Tag lang machen.

      Gemessen an dem was in und um Fußballstadien passiert, fehlt völlig die Verhältnismäßigkeit in der Berichterstattung und bei den eingesetzten Polizeimitteln.
    • AotearoA schrieb:

      Für die Staatskasse kann man dann also nur hoffen, dass es in Deutschland nicht so viele breite Straßen gibt. Am Spieltag selber standen dann auch noch Hubschrauber, mehrere Wasserwerfer und soweit ich weiß zum ersten mal in der Geschichte des Fußballs sogar ein SEK bereit. Das muss man sich mal vorstellen, ein SEK beim Fußball...Vor dem Spiel wurden an den Autobahnausfahrten Polizeikontrollen durchgeführt, damit sich auch ja kein Dresdner in Kölner Bereiche verirrt. Letztendlich waren die Autos auf dem Parkplatz dann doch bunt gemischt und Dresdner/Kölner liefen munter durcheinander. Hat sich der Aufwand so richtig gelohnt. Ich möchte lieber gar nicht wissen was diese Polizeifestspiele an diesem Tag gekostet haben.
      Das Problem ist auch, dass der Fußball argumentativ nicht gewinnen kann:
      Passiert was: "sehr her, zurecht ein Risikospiel, mehr davon!"
      Passiert nichts: "Seht her, nur durch den Einsatz dieser zahlreichen Einsatzkräfte konnte die Sicherheit gewährleistet werden, mehr davon!"
      GNP1.de - die deutschsprachige Nummer 1 für MMA, K-1 und Co.

      From 2006 to 2016 known as Big O.

      #FreeAaron
    • Heeeath schrieb:

      Chief schrieb:

      Im Fußball haben wir eine ambivalente Situation. Es handelt sich um kommerzielle Veranstaltungen, bei denen absehbar ist, was passieren könnte. Es geht nicht um politische Demonstrationen. Die handelnden Personen sind (auch) die eigenen "Fans".Einerseits handelt es sich um ein gesellschaftliches Problem, und es geht um die öffentliche Sicherheit (insbesondere außerhalb des Stadions), was für staatliche Kostentragung spricht. Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen, zumal das auch Fehlanreize setzt, denn so haben die Vereine auch nur eine reduzierte Eigenmotivation, potentiell "teure" Personen konsequent auszuschließen.
      Nein, diese Eigenmotivation wird überhaupt nicht angekratzt. Denn selbst wenn ein Verein oder die Liga jemandem theoretisch bundesweit Stadionverbot gibt, können sie ihn nicht davon abhalten, sich am Spieltag in einen Zug oder ein Auto zu setzen, zu einem Stadion zu fahren und dort zu randalieren. Dafür braucht er nämlich kein Ticket. Hier werden Vereine für Verhaltensweisen von Menschen belangt, die weder Mitglied des Vereins, noch zahlender Kunde am Spieltag sein müssen, sie müssen sich nur in der Nähe eines Stadions befinden. Menschen, auf deren Verhaltensweisen der Veranstalter gar keinen Einfluss nehmen kann, weil sich das Fehlverhalten außerhalb seiner Veranstaltung abspielt. Belangt wird der Veranstalter aber trotzdem. Das finde ich absurd.Viele von den "Problemfans" haben ja schon Stadionverbote auswärts oder zuhause, aber kein Verein kann doch auch nur ansatzweise verhindern, dass die sich entweder in irgendeiner Seitenstraße zur dritten Halbzeit verabreden oder einfach auf gut Glück in die Nähe eines Stadions oder zu einem Bahnhof fahren, um dort ein wenig Stunk zu machen.

      Danke! Das ist für mich der Nukleus des ganzen Punktes.
    • Heeeath schrieb:

      AotearoA schrieb:

      Für die Staatskasse kann man dann also nur hoffen, dass es in Deutschland nicht so viele breite Straßen gibt. Am Spieltag selber standen dann auch noch Hubschrauber, mehrere Wasserwerfer und soweit ich weiß zum ersten mal in der Geschichte des Fußballs sogar ein SEK bereit. Das muss man sich mal vorstellen, ein SEK beim Fußball...Vor dem Spiel wurden an den Autobahnausfahrten Polizeikontrollen durchgeführt, damit sich auch ja kein Dresdner in Kölner Bereiche verirrt. Letztendlich waren die Autos auf dem Parkplatz dann doch bunt gemischt und Dresdner/Kölner liefen munter durcheinander. Hat sich der Aufwand so richtig gelohnt. Ich möchte lieber gar nicht wissen was diese Polizeifestspiele an diesem Tag gekostet haben.
      Das Problem ist auch, dass der Fußball argumentativ nicht gewinnen kann:Passiert was: "sehr her, zurecht ein Risikospiel, mehr davon!"
      Passiert nichts: "Seht her, nur durch den Einsatz dieser zahlreichen Einsatzkräfte konnte die Sicherheit gewährleistet werden, mehr davon!"
      Man könnte ein bisschen Risiko spielen und die Vereine über die Einsatzstärke der Polizei entscheiden lassen, wenn nichts passiert haben sie gewonnen und wenn was passiert hat die Polizei verloren ;)
      KEIN WILLE TRIUMPHIERT
    • Man kann den Vereinen ja an anderer Stelle auch mal vorwerfen sich zu sehr anzubiedern gegenüber einigen (kleinen) Teilen der Fanszene, aber da bin ich weit entfernt von irgendwelchen Haftbarkeitsargumentationen.

      Wenn ich dann so eine unsinnige Melange lese
      Sieg des Steuerzahlers

      Kommt eigentlich irgendein Artikel zu dem Thema ohne die Erwähnung der Profitabilität des Profifussballs aus, der mit der juristischen Frage nun rein garnichts zu tun hat und einfach nur populistischer Unsinn ist?

      vielleicht kauft der Verein noch mehr Spieler ein, für 100 Millionen. Oder waren es 100 Milliarden? Man kommt kaum noch mit bei diesen vielen Nullen vor dem Komma.


      "Journalismus" 2019, in der angeblichen Bildungsbürgerzeitung Zeit.
      -----------------
      Team Goff
      Anakin rettete die Jünglinge vor einem Leben als Weltraumterroristen!
    • Wie sieht es eigentlich bei privaten Großveranstaltungen aus? Da müssten folgerichtig ebenfalls Gebühren für die Sicherheitskräfte erhoben werden. Wenn man hier beginnt, wo endet es dann? Ein Prinzip unseres Systems ist ja das Solidaritätsprinzip und die nicht Zweck zweckbezogene Steuerhebung. Das wäre ein gefährliches Einfallstor.
    • Ich finde es richtig. Die DFL und die Vereine verdienen Millionen. Dann können sie sich auch an den Orgakosten beteiligen. Das die DFL da überhaupt rumstreitet, find ich schon lächerlich. Die haben doch nun wirklich genug Kohle... Aber nein, man will ja gerne so viel bekommen wie die Premiere League...
      Alles Gelingen
      hat sein Geheimnis,
      alles Misslingen
      seine Gründe.
    • Scipio schrieb:

      Wie sieht es eigentlich bei privaten Großveranstaltungen aus? Da müssten folgerichtig ebenfalls Gebühren für die Sicherheitskräfte erhoben werden.
      Bei einer privaten Großveranstaltung bist du für den Sicherheitsdienst generell zuständig. Interessant würde es dann aber in der Tat bei einer Konstellation werden, in der man gezwungen ist, die Polizei hinzuzuziehen - soll man dann als Veranstalter die Kosten für den Polizeieinsatz tragen? Beim Fußball scheinen ja einige dafür zu sein.

      Chief schrieb:

      Lion02 schrieb:

      Wird dann künftig jeder Veranstalter in Regress genommen, bei dessen Veranstaltung die Polizei meint mit Großaufgebot anzurücken (Stichwort Demos)?

      FinalD schrieb:

      Lion02 schrieb:

      Wird dann künftig jeder Veranstalter in Regress genommen, bei dessen Veranstaltung die Polizei meint mit Großaufgebot anzurücken (Stichwort Demos)?
      Ich glaube die Polizei hat besseres zu tun, als unnötigerweise mit einem Großaufgebot anzurücken.Nochmal wie oben schon geschrieben (wieder aus persönlicher Sicht): normale Veranstaltungen sollten weiterhin kostenfrei sein. Nur Veranstaltungen, die eine über dem Maße Aufgebot benötigen, sollen die Differenz bezahlen. Und da sind aktuell wohl Fußballspiele die größten und medialsten. Und auch durch den Verein leicht identifizierbar.
      Andererseits kann man sich schon fragen, warum die Gewinne privatisiert, die Kosten aber sozialisiert werden sollen
      Also zahlen die Vereine keine Umsatz-, Mehrwert-oder Einkommensteuuer?
    • Lion02 schrieb:

      Scipio schrieb:

      Wie sieht es eigentlich bei privaten Großveranstaltungen aus? Da müssten folgerichtig ebenfalls Gebühren für die Sicherheitskräfte erhoben werden.
      Bei einer privaten Großveranstaltung bist du für den Sicherheitsdienst generell zuständig. Interessant würde es dann aber in der Tat bei einer Konstellation werden, in der man gezwungen ist, die Polizei hinzuzuziehen - soll man dann als Veranstalter die Kosten für den Polizeieinsatz tragen? Beim Fußball scheinen ja einige dafür zu sein.

      Genau das meine ich. Wie ist es bei solchen Veranstaltungen? Im Artikel von Doylebeule wird das ja auch angesprochen.
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